Κάρλος Τάιμπο: Αποανάπτυξη σημαίνει ρήξη με τη λογική του καπιταλισμού

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

Τον συναντήσαμε στα Εξάρχεια, καθώς βρέθηκε στην Αθήνα, καλεσμένος από τρία συνεταιριστικά εγχειρήματα («Εφημερίδα των Συντακτών», «Συν Αλλοις» και «Εκδόσεις των Συναδέλφων») για μια εκδήλωση στην οποία παρουσιάστηκε η ιδέα της αποανάπτυξης. Προσηνής και φιλικός, μας μίλησε για τα όρια της Προόδου και της Ανάπτυξης, δύο εννοιών που έχουν οδηγήσει τον πλανήτη και τους κατοίκους του στο χείλος της καταστροφής.

• «Μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα με λιγότερα». Πώς μπορεί αυτή η αρχή της αποανάπτυξης να γίνει κατανοητή από ανθρώπους που σήμερα δέχονται τη νεοφιλελεύθερη επίθεση και στερούνται πολλά από τα βασικά για τη ζωή;

Το βασικό θέμα της αποανάπτυξης δεν είναι τεχνικό, αλλά αλλαγής στη νοοτροπία. Το να έρθουμε σε ρήξη με τη λογική του καπιταλισμού. Πρέπει να τονίσουμε ότι η αποανάπτυξη δεν είναι απλώς ότι μπορούμε να ζήσουμε με λιγότερα, αλλά πρέπει να βγούμε από τη λογική του καπιταλισμού. Αυτό συνεπάγεται αναδιανομή της εργασίας και ταυτόχρονα αναδιανομή του πλούτου. Και πιστεύω ότι σ΄ αυτό το πλαίσιο ο κόσμος που σήμερα έχει πολλά οικονομικά προβλήματα, μ΄ αυτόν τον τρόπο θα καλυτέρευε τη ζωή του. Από την άλλη, τα προνομιούχα στρώματα της κοινωνίας θα έχαναν.

• Γράφετε: «Δύσκολα θα μπορούσαμε να αξιώσουμε ριζοσπαστικές αλλαγές, εάν δεν είμαστε ικανοί να τις εντάξουμε στην καθημερινότητά μας». Πόσο εύκολο είναι αυτό σήμερα;

Η αποανάπτυξη είναι μια διαδικασία ατομική και συλλογική ταυτόχρονα. Εάν ήταν μόνο μια ατομική επιλογή, μειώνοντας τις ανάγκες, τότε ο καπιταλισμός δεν θα μπορούσε να κάνει καμία επίθεση. Από την άλλη θα ήταν παράλογο να προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε συλλογικά την αποανάπτυξη, εάν σε ατομικό επίπεδο δεν γίνει κάτι στις σχέσεις μας με τα πράγματα και τους ανθρώπους. Πιστεύω ότι αυτό εξηγεί το γιατί ο ελευθεριακός κόσμος βρίσκεται κοντά και στηρίζει την αποανάπτυξη. Μιλάμε την ίδια στιγμή για το συλλογικό και για την ατομική αυτονομία.

• Σ΄ αυτό το επίπεδο, τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει μια ριζοσπαστική εκπαίδευση για την αλλαγή της ατομικής συνείδησης;

Είναι εξαιρετικά σημαντική η εκπαίδευση, αλλά φοβάμαι ότι δεν έχουμε χρόνο. Διότι τα υγιή αποτελέσματα της εκπαίδευσης θα αργήσουν πάρα πολύ να φανούν, την ώρα που η κατάρρευση βρίσκεται πολύ κοντά. Η εκπαίδευση είναι κάτι που έχει κάποια όρια. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να στηρίξουμε μια κριτική εκπαίδευση και μια εκπαίδευση αργών ρυθμών. Ισως αυτό έρχεται σε αντίφαση μ΄ αυτό που ήδη είπα, αλλά έτσι είναι.

• Η σημερινή κρίση, σε συνδυασμό με την έλλειψη ενός ριζοσπαστικού κινήματος αντίστασης, γεννά νέες αυταπάτες ότι ο καπιταλισμός μπορεί να οδηγηθεί στην αυτοκαταστροφή, χωρίς την παρέμβαση ενός πολιτικού υποκειμένου. Πόσο κοντά στην αλήθεια είναι αυτό;

Πιστεύω ότι είναι ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα. Δεν είναι καταστροφολογικό. Βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας καταστροφής. Δεν μιλάω για μια κρίση οικονομική ή μια κρίση του κράτους Πρόνοιας. Αναφέρομαι στην οικολογική κρίση, στην κλιματική αλλαγή, στην έλλειψη πετρελαίου. Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που ιστορικά έχει επιδείξει μια τρομερή ικανότητα προσαρμογής στις διάφορες προκλήσεις. Το μεγάλο ερώτημα σήμερα είναι το εάν έχει χάσει τους μηχανισμούς αναχαίτισης [των προβλημάτων] που τον βοηθούσαν στο παρελθόν να προχωρά μπροστά.

• Ο Εντουάρντο Γκαλεάνο έλεγε στη δεκαετία του 1990 ότι ο Τρίτος Κόσμος υποφέρει από το σύνδρομο «Να γίνουμε σαν εσάς», δηλαδή τη Δύση. Πόσο έχει απελευθερωθεί το φαντασιακό των μη δυτικών λαών απ΄ αυτό το σύνδρομο;

Ενα βασικό ζήτημα που έχει να κάνει με την αποανάπτυξη είναι ότι πρέπει να δούμε πώς λειτουργούν οι λαοί του Τρίτου Κόσμου. Γιατί; Διότι πολλοί από τους κατοίκους του Τρίτου Κόσμου, παραδόξως, βρίσκονται σε πολύ καλύτερη μοίρα αυτή τη στιγμή από εμάς που βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας κατάρρευσης. Ζουν σε μικρές ανθρώπινες κοινότητες, έχουν πολύ πιο πλούσιες κοινωνικές σχέσεις, διατηρούν μια πιο ισορροπημένη σχέση με τη φύση. Σε τελική ανάλυση είναι πολύ πιο ανεξάρτητοι απ΄ ό,τι εμείς. Αρκεί να φανταστούμε τι θα γινόταν σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, εάν σταματούσαν οι εισαγωγές πετρελαίου. Ολη η κοινωνία θα πήγαινε κατά διαόλου.

• Καταναλώνοντας πόρους πάνω από τις δυνατότητές μας, υπονομεύουμε το φυσικό κεφάλαιο, και άρα, ζούμε σε βάρος του μέλλοντος. Το ίδιο κάνουμε με το Ασφαλιστικό και τα Εργασιακά, μεταθέτοντας όλα τα βάρη στις επόμενες γενιές. Εχει πεθάνει η αλληλεγγύη των γενεών;

Εάν δεν έχει πεθάνει, είναι βαριά τραυματισμένη. Στη Μεσόγειο οι αγρότες φύτευαν δέντρα και ήξεραν ότι τους καρπούς τους δεν πρόκειται να τους φάνε οι ίδιοι, αλλά τα παιδιά και τα εγγόνια τους. Η οπτική μας είναι πλέον εγωιστική και βραχυπρόθεσμη. Πάντως πιστεύω ότι στο μυαλό του καθενός εξακολουθεί να υπάρχει ένα μικρό κομμάτι αλληλεγγύης. Η κρίση διεγείρει τόσο τον εγωισμό όσο και την αλληλεγγύη.

• Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην «ανάπτυξη», την ταχύτητα και τελικά στη σκλαβιά που επιβάλλει ένα σύστημα που καταβροχθίζει τον χρόνο μας;

Τα κινήματα που μιλούν για αργές διαδικασίες βρίσκονται πολύ κοντά στην αποανάπτυξη. Το γνωστότερο είναι το κίνημα «αργής τροφής» (slow food). Στο επίκεντρο αυτών των κινημάτων βρίσκεται η λογική ότι πρέπει να επανακτήσουμε την κοινωνική ζωή και να βγούμε από τη λογική της κατανάλωσης και της ανταγωνιστικότητας. Να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στα αγαθά που έχουν να κάνουν με τις ανθρώπινες σχέσεις και λιγότερο στα υλικά αγαθά.

• Ο Μίλαν Κούντερα λέει ότι υπάρχει ένας μυστικός δεσμός ανάμεσα στην ταχύτητα και τη λήθη, ανάμεσα στη βραδύτητα και τη μνήμη. Συμφωνείτε;

Ναι, συμφωνώ απολύτως.

• Με τα προβλήματα της φτώχειας και το Περιβαλλοντικό σε όξυνση, αναβιώνουν νεομαλθουσιανές απόψεις, οι οποίες ζητούν μείωση του πληθυσμού, ακόμα και «από τα πάνω». Τι απαντάτε;

Οχι, η ιδέα της αποανάπτυξης δεν είναι αυτή. Ισως σε κάποια περίπτωση να υπάρχει πρόταση για τον έλεγχο των γεννήσεων, αλλά σε καμία περίπτωση η λογική της εξολόθρευσης. Πρέπει να δούμε τις πρακτικές των Ναζί στη Γερμανία πριν από ογδόντα χρόνια. Οι σημερινές πολιτικές φτιάχνουν ένα σκηνικό, το οποίο έπειτα από τόσα χρόνια μπορεί να επανέλθει. Γι΄ αυτό οι απαντήσεις που είχε πάντα το εργατικό κίνημα πρέπει να ξαναέρθουν στο προσκήνιο. Δεν αντιλαμβάνομαι την αποανάπτυξη ως κάποιους ανθρώπους που παίρνουν τα βουνά για να εκτρέφουν κάποιες αγελάδες. Βλέπω ανθρώπους που ζουν εδώ και παλεύουν για την απλότητα της καθημερινής ζωής.

• Για την αναβίωση του φασισμού: στην Ελλάδα έχουμε ένα ναζιστικό κόμμα, αλλά το πιο επικίνδυνο είναι ότι οι ιδέες του διαχέονται στην κοινωνία. Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό;

Είναι ένα πολύ επικίνδυνο φαινόμενο. Οι κρίσεις είναι κατάλληλες στιγμές για την ανάπτυξη τέτοιων φαινομένων. Και όχι μόνο αυτό. Σε εργασιακό και κοινωνικό επίπεδο, στη Δυτική Ευρώπη επιστρέφουμε στα πρότυπα του 19ου αιώνα. Αυτό σημαίνει ότι ο σύγχρονος συνδικαλισμός δεν προσφέρει πλέον απαντήσεις. Εγώ πιστεύω σε ελευθεριακού τύπου πρακτικές που θα έρθουν σε όλες τις χώρες. Εννοώ αυθόρμητα ελευθεριακές και όχι ιδεολογικά.

• Τελικά, μπορούμε να ελπίζουμε;

Ναι, υπάρχει ελπίδα. Στην Ισπανία τα τελευταία χρόνια έχουν αναδυθεί ριζοσπαστικά κινήματα. Πιστεύω ότι οι πολύ απλοί άνθρωποι φτάνουν στα ίδια συμπεράσματα και στα ίδια πράγματα που λέμε εμείς, χωρίς να περάσουν μέσα από τις ίδιες ιδεολογικές ατραπούς. Από την άλλη, εάν το ερώτημα είναι εάν μπορούμε να αποφύγουμε την κατάρρευση, πιστεύω πως όχι. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να την καθυστερήσουμε και να μειώσουμε τα αρνητικά της αποτελέσματα.

Μετάφραση από τα ισπανικά: Νίκος Κοκκάλας Φωτογραφία: Μάριος Βαλασόπουλος

Ποιος είναι

Γεννημένος στην Ισπανία το 1956, είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης. Ενταγμένος ιδεολογικά στο ελευθεριακό ρεύμα, συμμετείχε στα κινήματα της αντιπαγκοσμιοποίησης και της αποανάπτυξης. Ανάμεσα στα τελευταία του έργα περιλαμβάνονται τα «Δεν είναι όπως μας τα λένε -Μια κριτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης» (2004), «Μια αναρχική-ελευθεριακή ανθολογία για χρήση των νέων γενιών» (2010), «Το κίνημα 15 Μάη σε εξήντα ερωτήσεις» (2011). Στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις των Συναδέλφων το βιβλίο του «Η πρόταση της αποανάπτυξης: καπιταλισμός, κρίση και βαρβαρότητα» (2012).
Δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών