Τρίτη, 9 Ιουνίου 2015

Γιώργος Καπόπουλος: "Οι διατλαντικές και ενδοευρωπαϊκές διαβουλεύσεις δεν χωρούν ελληνικό ατύχημα"

Η πορεία των διαπραγματεύσεων μεταξύ Ελλάδας και δανειστών, για να κατανοηθεί καλύτερα, θα πρέπει να ιδωθεί σε διεθνές και περιφερειακό επίπεδο. Αυτή την περίοδο λαμβάνουν δύο μείζονες διαπραγματεύσεις. Η μία είναι διευρωπαϊκή και αφορά τη συμφωνία Γαλλίας-Γερμανίας να επιβάλλουν νέα οικονομική συνθήκη στην ευρωζώνη. Η άλλη είναι διατλαντική (ΤΤΙΡ) με στόχο ένα πολιτικοοικονομικό ΝΑΤΟ, μία συσπείρωση Δύσης και Ιαπωνίας απέναντι στην Κίνα, στη Ρωσία και στις άλλες χώρες BRICS. Για όλα τα παραπάνω συζητάμε με τον συνάδελφο Γιώργο Καπόπουλο, αναλυτή διεθνών υποθέσεων.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Να δούμε τις τελευταίες, πολύ πυκνές εξελίξεις;

Είναι απαραίτητο, πρώτα, να βάλουμε τις εξελίξεις αυτές στο διεθνές και περιφερειακό τους πλαίσιο. Η διαπραγμάτευση της Ελλάδας με τους τρεις θεσμούς και τους εταίρους της στην Ευρωζώνη δεν είναι ξεκομμένη διαπραγμάτευση μιας χώρας που ζητά εξαίρεση σε μία Ένωση όπου επικρατεί κανονικότητα και σταθερότητα. Έρχεται, όμως, η ολοκλήρωσή της με την Αθήνα σε μια κρίσιμη στιγμή για την ευρωζώνη, διαπραγματευτική και πολιτική. Πολιτική, γιατί τα μηνύματα από την Ισπανία και την Ιταλία έρχονται και λένε το εξής: αν κάποιος είχε στο μυαλό του την απλοϊκή ιδέα ότι δυσχεραίνοντας τη διαπραγμάτευση, παρατείνοντάς τη, δίνοντας μια εικόνα ασφυξίας ρευστότητας και τιμωρίας θα φόβιζε τους Ισπανούς ή τους ψηφοφόρους άλλων χωρών ήταν η μεγαλύτερη αφέλεια. Αντίθετα, όλες αυτές οι τιμωρητικού τύπου πολιτικές γυρνούν μπούμερανγκ και βλάπτουν όσους τις υιοθετούν. Το τι θα ψηφίσουν οι Ισπανοί ή οι Ιταλοί εξαρτάται από την κοινωνική πραγματικότητα, τη συμπίεση του βιοτικού τους επιπέδου. Δεν λέω κάτι πρωτότυπο.


Έντονος ευρωσκεπτικισμός

Ως και ο υπερδεξιός Ραχόι άρχισε κάπως να αλλάζει. Ανακάλυψε την ανάγκη ως και των ευρωομολόγων.

Μα βέβαια. Πέρα, όμως, από τη ριζοσπαστική αριστερά και φαινόμενα κοινωνικής χειραφέτησης, όπως η νίκη στο δημοψήφισμα της Ιρλανδίας, παρά τον ισχυρό καθολικισμό, για την ελευθερία στη σεξουαλικότητα, καταγράφεται και έντονος ευρωσκεπτικισμός στη λαϊκιστική ακροδεξιά και τη σκέτη ακροδεξιά όπως Αυστρία, Πολωνία. Αυτή είναι η πολιτική κατάσταση. Έχουμε, όμως, και δυο διαπραγματευτικά φόρα αυτή την περίοδο. Το ένα είναι η γαλλογερμανική πρόταση για ένωση του ευρώ, για εμβάθυνση δηλαδή της ευρωζώνης. Αναφέρθηκε και ο πρωθυπουργός σ’ αυτό, στο άρθρο του στη Monde, όταν μίλησε για το υπέρ-υπουργείο Οικονομικών της Ευρώπης και στην περίπτωση που όλοι αυτοί οι θεσμοί υπηρετήσουν άκαμπτες σκληρές δημοσιονομικές πολιτικές. Αυτό θέλει η Γερμανία να το περάσει χωρίς τροποποίηση των Συνθηκών.

Μπορεί να το δεχτεί η Γαλλία εύκολα;
Θέλει όντως ομοφωνία για να το κάνει αυτό η Γερμανία. Η Γαλλία το έχει δεχτεί, την έχει αναστήσει από την υποβάθμισή της, την έχει ξανακάνει, εικονικό, ισότιμο εταίρο του γαλλογερμανικού άξονα. Πρόκειται για μια τελευταία προσπάθεια να ελεγχθεί η απειλή της ακροδεξιάς –θυμίζουμε, ότι η Λεπέν έχει δεσμευτεί για δημοψήφισμα σε έξι μήνες από την εκλογή της στην προεδρία της Δημοκρατίας– και η δυσαρέσκεια να πάει στο άλλο συστημικό κόμμα, τη σκληρή δεξιά του Σαρκοζί. Άλλωστε, παρόμοια φαινόμενα έχουμε στην Ιταλία. Βλέπουμε, δηλαδή, φαινόμενα ριζοσπαστικοποίησης προς την άκρα δεξιά, όπου στρώνουν το χαλί για επιστροφή του Μπερλουσκόνι και άνοδο του της ξενόφοβης ακροδεξιάς Λίγκα του Βορρά του Σαλβίνι που έγινε, πλέον, παν-ιταλικό κόμμα. Πρόκειται για βρικολάκιασμα, στην κυριολεξία, της δεξιάς που αποδοκιμάστηκε. Η δεύτερη και σημαντικότερη διαπραγμάτευση, η οποία τρέχει παράλληλα και μάλιστα θέλουν οι Αμερικανοί να κλείσει ως το τέλος του χρόνου, είναι η Διατλαντική Εταιρική Σχέση Εμπορίου και Επενδύσεων (TTIP Trans-atlantic Trade and Investment Partnership).

Τι θέλουν οι ΗΠΑ στην Ευρώπη;

Σύρεται εδώ η Γερμανία ή συμφωνεί;

Η Γερμανία παλεύει να επιβάλλει τους όρους της, τη θέλει. Είναι μια κοινή αγορά Βόρειας Αμερικής – δηλαδή η NAFTA των ΗΠΑ, Καναδά, Μεξικού – μαζί με την ΕΕ. Για εξαγωγικές χώρες όπως η Γερμανία και, δευτερευόντως, η Γαλλία είναι ένα βήμα κατοχύρωσης της προοπτικής σταθερής ανάπτυξης, γιατί της ανοίγει μια τεράστια αγορά χωρίς δασμούς, η οποία είναι κλειστή και προστατευόμενη σε μεγάλο βαθμό μέχρι σήμερα. Όμως, οι Αμερικανοί για να ανοίξουν την αγορά τους θέλουν αυτή η Ένωση να γίνει με τους όρους τους. Δηλαδή να έχει τους κανόνες χορήγησης δανείων και ρευστότητας που έχουν οι ΗΠΑ. Θέλουν να συμφωνηθεί, τέλος πάντων, αυτό. Θέλουν, επίσης, απορρύθμιση του εργασιακού πλαισίου ώστε να μην υπάρχει πιο ανταγωνιστικό ή λιγότερο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Με δυο λόγια ζητούν εδώ και τώρα την επιβολή του αμερικανικού κοινωνικού και οικονομικού μοντέλου στην Ευρώπη.

Με αποτέλεσμα να βλέπουμε αυτή τη διφυή στάση των ΗΠΑ;
Ναι, να έχουμε μια σχιζοφρένεια. Από τη μια μεριά, δηλαδή, χτυπάνε τη γερμανική λιτότητα. Βγαίνει το ΔΝΤ που επηρεάζεται κυρίως από τις ΗΠΑ και λέει στην Ευρώπη ότι μ’ αυτά τα ποσοστά που έχει βάλει (Σύμφωνο Σταθερότητας) για το έλλειμμα και το χρέος (3% του ΑΕΠ έλλειμμα και 60% του ΑΕΠ για το χρέος) δεν θα γυρίσει ποτέ στην ανάκαμψη. «Τυπώστε χρήμα, ξοδέψετε, χαλαρώστε, αλλιώς δεν έχει επιστροφή στην ανάπτυξη», τους λένε. Ταυτοχρόνως, θέλουν μία κοινωνική αποδιάρθρωση παρόμοια μ’ αυτή που η Γερμανία επέβαλε στην Ελλάδα, την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, αλλά δεν θέλει, ή και να ήθελε δεν μπορεί, να επιβάλλει στην ίδια της τη χώρα και στις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης. Μια ματιά και μόνο στο παρελθόν στο πολιτικό κόστος που είχε ο Σραίντερ όταν έκανε κάποιες δειλές μεταρρυθμίσεις προς αυτή την κατεύθυνση τους κάνουν να τρομάζουν. Επίσης είχαμε πρόσφατα απεργίες πχ στον σιδηρόδρομο.

Το ελληνικό πρόβλημα, λοιπόν, είναι παγιδευμένο μέσα σ’ αυτά τα συνολικότερα προβλήματα.
Γι’ αυτό και η αντιφατική στάση του ΔΝΤ απέναντι στην Ελλάδα. Από τη μια, είναι ο πιο θερμός συνήγορος της άποψης του κουρέματος του χρέους διότι δεν είναι βιώσιμο. Όσο για το εργασιακό, η ζέση και ο ζήλος του είναι πρώτον ένα ωραίο άλλοθι για τη Γερμανία και τους σκληρούς της Κομισιόν και του Eurogroup να αφήνουν το ΔΝΤ να απαιτεί και να κάνει τη βρώμικη δουλειά. Η κύρια πλευρά του, όμως, είναι να προϊδεάζει τους Ευρωπαίους ότι στη διαπραγμάτευση για τη Διατλαντική Συνθήκη είναι το σημείο όπου η πλευρά του Ατλαντικού και οι Διεθνείς θεσμοί δύσκολα θα κάνουν πίσω.

Μέσα στο αντιφατικό περιβάλλον μια πλευρά της στάσης των ΗΠΑ ευνοεί την Ελλάδα.
Να δούμε λίγο τον βραχυπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο σχεδιασμό των ΗΠΑ για να το ερμηνεύσουμε. Οι ΗΠΑ τι θέλουν αυτή τη στιγμή και τι είναι η ΤΤΙΡ; Θέλουν ένα πολιτικοοικονομικό ΝΑΤΟ, μία συσπείρωση Δύσης και Ιαπωνίας απέναντι στην Κίνα, στη Ρωσία και στις άλλες χώρες BRICS. Αυτό επιθυμούν. Έκαναν την πρώτη κίνηση, άναψαν τη φωτιά στην Ουκρανία βάζοντας μια σφήνα στην ευρασιατική σύγκλιση, ανάμεσα στη Γερμανία και τη Ρωσία, προκάλεσαν όμως, δυστυχώς για τους ίδιους τους Αμερικανούς, μια σοβαρότερη και πιο επικίνδυνη γι’ αυτούς σύγκλιση της Κίνας με τη Ρωσία. Άρα, τι θέλουν οι ΗΠΑ στην Ευρώπη; Πρώτον, εναρμόνιση στην πολιτική διαχείριση της κρίσης, εναρμόνιση στο κοινωνικό μοντέλο. Αλλά κυρίως αυτό που επιθυμούν, βραχυπρόθεσμα, είναι ότι δεν θέλουν ατυχήματα, προβλήματα, φασαρίες, δεν θέλουν οτιδήποτε μπορεί να καθυστερήσει αυτή τη διαπραγμάτευση.

Κίνηση καλής θέλησης

Δεν φοβούνται όμως το ενδεχόμενο ενός βέτο ή έστω αντιδράσεων από χώρες όπως η Ελλάδα ή αργότερα η Ισπανία ή και άλλες χώρες;

Αυτό είναι σίγουρα ένα ζήτημα. Θα πρέπει οι ΗΠΑ να κάνουν λόμπι για να το περάσουν στην Ευρώπη. Θα προτιμούσαν, μάλλον, να το κάνουν ως υπεργολαβία. Δηλαδή να συμφωνήσουν κάποια σημεία με τον γαλλογερμανικό άξονα και να αναλάβει, μετά, αυτός να πείσει τους υπόλοιπους. Είναι ένα θέμα, πάντως, που θα βρίσκεται στα πρωτοσέλιδα του Τύπου και των κινητοποιήσεων των κοινωνιών πια. Διότι, αν η πολιτική δημοσιονομικής λιτότητας που εφαρμόστηκε μετά το 2010 σ΄ όλη την Ευρώπη συνέθλιψε κοινωνίες και αποδόμησε την πολιτική σταθερότητα, αν εφαρμοστεί το κοινωνικό εργασιακό σκέλος αυτής της Συνθήκης κατεδαφίζονται κεκτημένα όχι δεκαετιών αλλά αιώνων του εργατικού και λαϊκού κινήματος.

Η πρόεδρος της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ, η κ. Κέλε, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι δεν θα αυξήσει τα επιτόκια, όπως είχε αποφασιστεί, ως το 2016. Πού εντάσσεται αυτό;
Είναι σημαντική εξέλιξη. Είναι κίνηση καλής θέλησης των ΗΠΑ προς την ΕΕ ενόψει αυτής της κρίσιμης διαπραγμάτευσης. Τι θα συνέβαινε αν αυξάνονταν τα επιτόκια; Μια στιγμή που ο Ντράγκι τυπώνει 60 δισ. τον μήνα και τα οποία δεν απορροφώνται από την πραγματική οικονομία και αναζητούν καταφύγιο ακόμη και σε ομόλογα θα τα μάζευαν όλα θα πήγαιναν όλα στις ΗΠΑ. Θα ήταν, ευθέως, μια εχθρική ενέργεια. Αρχικά, είπαν ‘εμείς κάναμε την ποσοτική χαλάρωση τώρα η σειρά σας’. Αλλά όταν έχεις έναν τέτοιο στρατηγικό στόχο, η δημιουργία μιας ευρύτερης κοινότητας εμπειρικής, οικονομικής, πολιτικής και στρατηγικής των χωρών της Δύσης απέναντι στα άλλα κέντρα ισχύος κάνεις τακτικούς χειρισμούς και υποχωρήσεις.

Ειπώθηκε ότι η κίνηση έγινε και διότι ξανά η προοπτική ανάπτυξης διεθνώς είναι αβέβαιη.
Βεβαίως, διότι η ανάκαμψη που παρατηρείται στις ΗΠΑ είναι ασταθής. Γι’ αυτό για τους Αμερικανούς όχι Grexit ή Grexident, αλλά παράταση του ελληνικού ψυχοδράματος δεν το θέλουν, είναι αρνητικό. Είναι αυτό που λέμε για το πέταγμα της πεταλούδας …

Κρίσιμη η σύνοδος των G7

Δεν σου κάνει εντύπωση που αν και ενημερώθηκε ο ίδιος ο Ομπάμα για τις διαπραγματεύσεις με την Ελλάδα δεν έκαναν δηλώσεις αμερικανοί – ως αυτή τη στιγμή – αξιωματούχοι;

Νομίζω ότι ο λόγος είναι η επικείμενη σύνοδος κορυφής των G7 στην Ελμάου της Βαυαρίας που τελειώνει αύριο Δευτέρα. Είναι η κατάληξη της συνόδου της Δρέσδης. Εκεί θα συζητηθούν όλα τα κρίσιμα διατλαντικά θέματα, εκεί η πίεση της Ιαπωνίας, του Καναδά και των ΗΠΑ προς τη Γερμανία αναμένεται να είναι ασφυκτική για χαλάρωση της λιτότητας. Και εκεί, από ό,τι ανέφερε το Ρόιτερ σε τηλεγράφημά του, συζητώντας για τη συνάντηση Μέρκελ – Ομπάμα πριν αρχίσει η σύνοδος κορυφής, ένα από τα κύρια θέματά της θα είναι η Ελλάδα. Προφανώς, περίμεναν και εξελίξεις Παρασκευή – Σάββατο γιατί στις Βρυξέλλες ως αργά το απόγευμα της Πέμπτης πιθανολογούσαν ως και μετάβαση του Αλέξη Τσίπρα στις Βρυξέλλες.

Καμπανάκι προειδοποίησης προς την παγκόσμια οικονομία

Η προ ημερησίας συζήτηση στη Βουλή αν και είχε πέσει στην πιάτσα η πρόσκληση, ήταν, μάλλον, μια απάντηση αποφασιστικότητας. Πιο σοβαρή όμως ήταν η κίνηση να μην πληρωθεί η δόση στο ΔΝΤ. Ποια η γνώμη σου για τη βαρύτητά της;

Καταρχάς, σε καμιά περίπτωση, η μη πληρωμή μιας δόσης είναι πιστωτικό γεγονός. Θα είναι, όμως, ένα καμπανάκι προειδοποίησης προς την παγκόσμια οικονομία. Το πολιτικό γεγονός όμως, ότι η Ευρωζώνη είναι τόσο ασταθής και αφερέγγυα που δεν μπορεί να επιλύσει το πρόβλημα μιας μικρής χώρας, με το 2% του ΑΕΠ της Ευρωζώνης, είναι σοβαρό.

Είδες τις προτάσεις. Είμαστε σε αδιέξοδο ή είναι μια διαπραγματευτική, πολύ σκληρή, κίνηση των θεσμών πριν το τέλος της διαπραγμάτευσης;
Είναι, νομίζω, δυο πράγματα. Οι λεπτές ισορροπίες ανάμεσα στο ΔΝΤ και την ΕΚΤ και την Κομισιόν που, στις πλάτες Ελλάδας, αναζήτησαν έναν κοινό παρονομαστή για να ικανοποιήσουν το ΔΝΤ και για να του αναθέσουν, όπως είπαμε προηγουμένως, τη βρώμικη δουλειά που οι ίδιοι δεν θέλουν να κάνουν ευθέως. Ο Γιούνκερ κινείται πολιτικά – είναι και ο μόνος με λαϊκή ψήφο θεσμός η Κομισιόν όπως είπε ο πρωθυπουργός στη Monde – και υπάρχει και ένα άκαμπτο Ταμείο. Αφετέρου, πέρα από κοινός παρονομαστής, όταν μια διαπραγμάτευση φθάνει στο τέλος, η πλευρά που καταλαβαίνει ότι πρέπει να κάνει αποκλίσεις και σοβαρές υπαναχωρήσεις, χρησιμοποιεί δυο τακτικούς ελιγμούς. Ο ένας είναι ότι προς το τέλος της διαπραγμάτευσης τα ξαναφέρνει όλα στο τραπέζι ώστε η μείξη, η σύνθεση που θα βρεθεί να είναι όσο το δυνατό με λιγότερο κόστος γι’ αυτή. Και δεύτερον, ότι κάνει ό,τι μπορεί για να δείξει ότι δεν υποχώρησε όσο υποχώρησε. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σ’ αυτό το σημείο.

Έναντι των αγορών ή έναντι των λαών της θέλει να αποδείξει αυτό;
Έναντι των αγορών, αλλά και έναντι, επίσης, να μην θεωρηθεί ότι στην Ελλάδα έγινε κάτι που αποτελεί νέο μοντέλο διαπραγμάτευσης για τις χώρες που έχουν πρόβλημα.

Άρα παραμένεις να είσαι, πιο επιφυλακτικά ίσως, αισιόδοξος ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία.
Πιστεύω ότι σε μια τέτοια στιγμή, στρατηγικής σημασίας διατλαντικών και ενδοευρωπαϊκών διαβουλεύσεων, όχι μόνο η Ελλάδα δεν χωράει να πάθει ατύχημα, δεν χωράει ούτε και η παράταση του ψυχοδράματος της Μ. Βρετανίας του Κάμερον.

Πηγή: www.epohi.gr





Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου